To Pan stoi za przeprosinami dla T-Mobile publikowanymi jakiś czas temu w prasie przez Polkomtel. Reprezentował Pan swoją firmę przed sądem w sprawie dotyczącej reklamy porównawczej operatora sieci Plus emitowanej w 2017 roku. Ta reklama uznana została przez sądy dwóch instancji za czyn nieuczciwej konkurencji. A wszystko przez kolory, które komentowano w reklamie jako passe czy przereklamowane. Tyle że to były kolory kojarzące się z konkurentami sieci Plus w tym T-Mobile. To przełomowy wyrok w kontekście reklamy porównawczej? 

W ramach mojej działalności zajmuje się szeregiem spraw – w tym dotyczących nieuczciwej konkurencji. Sprawy dotyczące komunikacji przedsiębiorców z klientami, za pośrednictwem reklam są dla mnie szczególnie ciekawe, ale też rynkowo pożyteczne. Dotyczy to zarówno bezpośredniej konkurencji jak również informacji przekazywanej konsumentom. Z rynkiem telekomunikacyjnym związany jestem od 2009 roku i to, co go cechuje, to niezwykle silna walka rynkowa podmiotów, które tu występują. Dodatkowo wskazać należy, że działające tu podmioty mają jedne z największych budżetów na komunikację. To powoduje, że reklamy mają duże zasięgi, a także są maksymalnie dopracowane.

Niestety w zakresie reklam,  nie zostało jeszcze wypracowane bogate orzecznictwo i każdy prawomocny wyrok stanowi wytyczne dla rynku. W sprawie, o której mówimy, jeden z przedsiębiorców z jednej strony chciał się porównać z konkurentami, a z drugiej chciał się bronić tym, że nie wymienił ich wprost. 

Przyjęta formuła była oczywiście sprzeczna z dobrymi obyczajami. Formalnie taka argumentacja może miałaby podstawy, bo faktycznie nazwy konkurentów nie padły, jednak udało się przekonać Sąd, że kolory używane przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych bardzo silnie ich identyfikują. Dodatkowo zestawienie tych kolorów w reklamie przedsiębiorcy telekomunikacyjnego nie powinno pozostawiać wątpliwości, że dokonano tu próby obejścia przepisów, aby skorzystać z instytucji reklamy porównawczej.

Odpowiadając więc wprost na zadane pytanie, to uważam z jednej strony, że inny wyrok nie mógł zapaść, bo dla mnie naganność zachowania przeciwnika była oczywista, ale z drugiej strony bardzo istotne jest, że Sąd prawomocnie dał wyraz braku zgody na tego typu puszczenie oka do odbiorców. Może w przyszłości posłuży prawnikom opiniującym kampanie reklamowe do skutecznego przekonania kolegów z biznesu, że ich działanie, bardzo kreatywne, ale jednak idzie za daleko i Sąd już wskazał, że tego nie zaakceptuje.

Czy nie jest tak, że taki proces daje przede wszystkim satysfakcję, ale nie do końca zabezpiecza interesy biznesowe? Gdy złożyli Państwo pozew, zakazano emisji reklamy, ale jednak dotarła do pewnego grona konsumentów, a potem kiedy ci konsumenci widzą przeprosiny, to już nie pamiętają, o co w ogóle chodzi. 

Ja uważam, że w interesie rynku – w tym konkurentów, ale przede wszystkim konsumentów, walka z tego typu działaniami jest istotna niezależnie od kosztów. Pozwolenie na bezkarność spowoduje większą pokusę stosowania takich rozwiązań. To działanie prewencyjne wyroku. 

Poruszona przez Pana sprawa nie jest jedyną dotyczącą reklam i też reklamy porównawczej gdzie udało mi się uzyskać korzystne orzeczenia dla klienta. W mojej ocenie więcej orzeczeń wyczyści rynek i finalnie konsumenci otrzymają komunikacje, na jaką zasługują, aby podjąć rozważną decyzję co do skorzystania z usług czy produktów.

Pana pytanie identyfikuje ogólny problem z naszym sądownictwem w sprawach indywidualnych, bo wyżej mówiłem o sensie walki w sferze ogólnej. Wyobraźmy sobie mały podmiot dotknięty czynem nieuczciwej konkurencji dokonanym przez duży podmiot (czy to reklama, kradzież tajemnicy przedsiębiorstwa itp.). Naruszyciel otrzymuje korzyści od razu, a ofiara często trudno policzalną szkodę. Czas oczekiwania na odpowiednią rekompensatę może spowodować, że nielegalnie zdobyta przewaga będzie nie do odrobienia przez skrzywdzonego. 

To jest olbrzymi problem, bo, wracając do rynku, promuje on istnienie podmiotów, które bezwzględnie kalkulując sankcje naruszenia w stosunku do korzyści, wybierają często złą drogę. Moim szczęściem w karierze zawodowej jest to, że w moim przekonaniu oczywiście, zawsze stałem po dobrej stronie.

Powiedział Pan, że więcej wyroków wyczyści rynek i konsumenci dostaną taką komunikację, na jaką zasługują. W Pana ocenie mamy duży problem prawny i faktyczny z reklamą? Jesteśmy w tym kontekście jeszcze niedojrzałym rynkiem? 

Myślę, że jest zdecydowanie lepiej niż w latach 90., o czym świadczą orzeczenia z tamtego okresu i przedstawione stany faktyczne. Uważam, że rynek telekomunikacyjny jest w tym zakresie bardzo dojrzały właśnie dzięki tej walce konkurentów. Działania mojego klienta z moim skromnym udziałem już pokazały na rynku parę razy, że stawiamy wyraźnie granice.  

Problem widzę w komunikacji rozumianej szeroko na rynku finansowym. Nie chodzi mi tylko o reklamy, ale działalność wszelkiej maści przedstawicieli. Oferta jest tam często bardzo skomplikowana, a przekaz kierowany do klientów znacznie uproszczony i pomijający szereg wątków. Przykłady to oczywiście kredyty frankowe, ale również produkty oferowane przez niektóre TFI. Czasami jak zapoznaje się ze sprawami osób poszkodowanych na rynku finansowym, to dochodzę do przekonania, że powinien być tam zakaz jakiegokolwiek elementu przekonywania, a przekazanie swojej oferty w taki sposób, że klient otrzymuje wszelkie możliwe umowy i sam musi wybrać. Doprowadziłoby to do tego, że klienci częściej i chętniej korzystaliby z pomocy prawników, którzy działając na ich zlecenie, mogliby faktycznie obiektywnie doradzić i objaśnić treść tego, co często będzie im towarzyszyć przez 30 lat.

Pełni pan szczególną rolę – prawnika in-house zarządzającego sporami sądowymi. To głównie występowanie w sądzie, czy jednak zarządzanie? 

Co do samej organizacji pracy u mojego klienta to niestety nie mogę za dużo powiedzieć. Zaczęliśmy od rozmowy o nieuczciwej konkurencji, a ta wiąże się także z tajemnicą przedsiębiorstwa. Jednak to, co mogę powiedzieć, to że organizacja działań prawnych jest tu unikalna i wykuwała się od początku istnienia firmy w swój oryginalny i skuteczny sposób. Ta firma miała i ma szczęście do prawników. Gdy byłem na studiach, to mówiło się o tym, że dobrze się tu dostać na praktyki, bo pracują tu znani i dobrzy prawnicy.  Kolejni managerowie wypracowali system działań, gdzie sprawy sporne budują wiedzę o działaniu firmy. Każdy oczywiście dodał swój autorski pomysł, ale odbywał się on ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie. Co istotne, rozwój departamentu prawnego odbywał się wraz z rozwojem spółki. Dotyczył regulacji rynku, nowych produktów i technologii. To powoduje też niesamowite zróżnicowanie spraw sądowych – spory z dostawcami, spory nieruchomościowe, konkurencja, sprawy karne, z klientami, dobra osobiste, sprawy czysto telekomunikacyjne. Prowadząc sprawy przez prawników z wewnątrz, spółka może przy okazji pozyskiwać niezwykle dużo informacji o sobie samej. To z akt sądowych wygranych oraz przegranych spraw można wyciągnąć wnioski do wprowadzenia usprawnień czy nowych rozwiązań, zobaczyć, gdzie znajduje się słaby element i go wyeliminować. Jest to kwestia niezwykle istotna. Zbudowaliśmy taką organizację, że kwestie managerskie nie zajmują wiele czasu – na szczęście bowiem ja wole jednak poświęcać ten czas na kwestie stricte prawne. Z mojej działki wyłączone są sprawy z zakresu prawa pracy oraz dotyczące niektórych aspektów prawa telekomunikacyjnego.

A może Pan doprecyzować, choćby ogólnie, nie naruszając tajemnicy przedsiębiorstwa, co czyni organizację departamentu prawnego tak dużej firmy, która jak się domyślam, ma wiele spraw, na tyle wydajną, że kwestie managerskie nie zajmują wiele czasu? Co decyduje o sukcesie dobrego zarządzania wewnętrznym zespołem prawnym? Rozwiązania legaltech pomagają zaoszczędzić czas, przeznaczamy na zarządzanie?

Sprawy sądowe, które prowadzę, są tylko wycinkiem, małym procentem tego czym zajmuje się departament prawny. Proszę spojrzeć na rynek telekomunikacyjny. Mamy tu szczególna sytuację gospodarczą, Państwo pozwala na działanie, ale ma bardzo mocne i silne wymagania wobec głównych graczy – niewiele osób zdaje sobie sprawę jak istotną rolę dla bezpieczeństwa Państwa i obronności spełniają te podmioty. Jest specjalny rozdział prawa telekomunikacyjnego na ten temat. Do tego dochodzą działania regulatorów UKE czy UOKIK, relacje z dostawcami IT, bowiem wiadomo, jak istotne są różnego rodzaju systemy do obsługi klientów, świadczenia usług, relacje z właścicielami nieruchomości, wykonawcami technicznymi, nowe biznesy, relacje z klientami, różnego rodzaju sieci sprzedaży, związanie z rynkiem finansowym, zamówienia publiczne. To wszystko praca dla prawników i zakres kompetencji wewnętrznych obejmuje tu moim zdaniem kompetencje, jakimi muszą wykazywać się większe kancelarie.  Sprawy sądowe dotyczą każdej z tych dziedzin. Tu trzeba reagować i mamy sporo pracy również spornej, ale przedprocesowej. Swój obszar opieram na stałej współpracy z osobami, którym po pierwsze muszę ufać co do ich działań, ale też kompetencji. Do tego dochodzą sytuacje, gdzie ratuje się współpracą ad hoc, ale są to na tyle silnie zbudowane relacje, że nie tracę czasu na dodatkowe układanie tych współprac.  Dodatkowo oczywiście korzystamy z całego dobrodziejstwa tego, co zapewnia cały departament prawny – tj. doskonałych prawników specjalizujących się w konkretnych materialnych zagadnieniach oraz wypracowanej automatyzacji procesów, jakie są w całej firmie (np. obieg korespondencji, dostęp do konkretnych danych bez dodatkowej interakcji).

W zakresie legaltech to muszę powiedzieć, że rozwiązania typu rozprawy on-line czy portal informacyjny bardzo uprościły pracę. Jeżeli te rozwiązania będą się rozwijać dynamicznie i w kierunku uwzględniającym nie tylko potrzeby sądów, ale również pełnomocników, to czas poświęcony na zbędne w moim odczuciu kwestie, będzie zminimalizowany. Mój klient działa na terenie całego kraju, praktycznie w rejonie każdego sądu posiada infrastrukturę, punkty sprzedaży, współpracuje z dostawcami. Przez te wszystkie lata zwiedziłem z togą praktycznie cały kraj. Z jednej strony było to bardzo przyjemne, a z drugiej bywało męczące i kosztowne. Obecnie rozprawa np. w Ostrzeszowie odbywa się z mojego domowego biura. Oszczędzam czas na podróż w obie strony, nocleg, mogę pracować nad innymi rzeczami. Nie jest to może obecnie politycznie poprawne, ale podczas tegorocznych wakacji we Włoszech odbyłem 3 rozprawy. Rynkowe rozwiązania z zakresu technologii przydają się w pracy prawnika, ale w zakresie czynności bardzo powtarzalnych takich jak np. masowa windykacja, gdzie stany faktyczne są podobne, a rozważania prawne to maksymalnie trzy warianty. Sam jakieś 10 lat temu u innego klienta wpływałem na procedurę windykacyjną upraszczając ją maksymalnie i właśnie tworząc wszelkie możliwe scenariusze prawne. Pisma procesowe zawierały jak najmniej zmiennych, przez co pracownicy nie musieli ciągle robić tego samego. Można ich było oddelegować do innych zadań.

Pamiętać jednak należy, że nawet idealna dziś procedura nie będzie działać wiecznie. Nad jej wykonywaniem, zmianami otoczenia prawnego muszą czuwać ludzie. Przykładem są procesy w zakresie kredytów frankowych – ten sam stan faktyczny, prawny był zupełnie inaczej oceniany przez sądy 10 lat temu i dziś. Prawo to ludzie, a oni się zmieniają, zmienia się ich postrzeganie pewnych kwestii, wpływ otoczenia, zmiana akcentów wynikająca z polityki polskiej i międzynarodowej. Nie opierałbym się w tym zakresie tak entuzjastycznie na automatyzacji i, o ile będzie istniał zdrowy rozsądek, to również nie bałbym zabrania chleba prawnikom. W rozmowach o wykorzystaniu sztucznej inteligencji w sądownictwie brakuje mi szerokiego spojrzenia. Cieszymy się, że można zastąpić ludzi tzw. robotami, ale najpierw odpowiedzmy sobie, czym jest sądownictwo. Oczywiście jest to jedno z ogniw trójpodziału władzy. Chcemy więc oddać władzę. Jeżeli tego nie będziemy mieć na uwadze, a niestety wydaje mi się, że opiniotwórczy prawnicy o tym zapominają, to zgotujemy sobie dużo większe problemy niż te, które przyniosą nam np. sędziowie pokoju, bo to jest odchylenie w drugą stronę.

Współpracując z zewnętrznymi prawnikami, na co zwraca Pan uwagę? Co szczególnie ceni Pan w zewnętrznych kancelariach? 

Tu mam ciekawe doświadczenia, bowiem świadczę pomoc prawną niejako wewnątrz dużego przedsiębiorcy, ale również rozwijam swoją własną praktykę. 

Najistotniejszy jest miks kompetencji i zaangażowania. Wydaje mi się, że klienci odchodzą od korzystania z usług prawników, którzy traktują ich z góry i przed zleceniem w ogóle nie poznają ich sprawy. Do rozmowy z klientem należy być dobrze przygotowanym, zainwestować swój czas.  Oczywiście istotna też jest etyka i lojalność – trzeba przeanalizować dotychczasową działalność danej kancelarii i zweryfikować czy jej profil będzie współgrał z profilem klienta.